黃碧雲 晚蛾──關於生命的種種消逝與衰敗痕跡

謝浩然影黃碧雲，嬲嬲幽幽黑寡婦，靚烈女，最靚的是臂上的蛾，她自己造的。《晚蛾》短碎跳躍，連書迷也表示不滿了，難讀可以慢慢讀，或者老了再讀，先看她的專訪，當作讀前解畫，她做訪問時坦白平實，不像她的寫作那麼艱澀，最後部份講她身為作家的固執，這才是烈女。


晚蛾──關於生命的種種消逝與衰敗痕跡
明報周刊
2009-10-03

黃碧雲完成短篇小說《晚蛾》，為小說做了三個面具，一隻蛾。

這天，她帶來拍攝的場地，跟它們一起合照。

我看著看著，突然感覺到一份感動，來自作者對小說的重視，與鍾愛。

後來她說，大抵不足兩星期，這小說也許像止痛藥的失去效力，生活還總得繼續。

這天，我告訴黃碧雲我喜歡她《晚蛾》那種詩化的調子，感覺就像看魯迅的《野草》。

她樂得哈哈笑，說好喜歡好喜歡魯迅《野草》裏的《題辭》，忙說多謝。

難得跟黃碧雲在一個懶洋洋的下午，談年紀、談愛、談流放、說自由，題目是如此的重，交談過程是如此的輕，充滿笑聲——這裏有關於生命的種種消逝與衰敗痕跡。

又或在這種消逝和衰敗的無力之中，希望正緩緩而啟。

問：羅展鳳
碧：黃碧雲

恐懼與死亡

問：先談談你的最新小說《晚蛾》，我看了三遍，看得很慢，跟近年看你的作品一樣，而且這回要跟你聊小說，讀得更慢，希望可以抓住更多些跟你談。

碧：我自己也寫得很慢，小說在香港寫，以前寫東西很快，現在愈來愈慢。本來沒有想到寫，前幾個星期，想到一句，用手提電腦寫，於是一句兩句三句開始了，寫的時候，還未有一個完整故事，中間一些情節只是略略帶過，我要盡力把小說拖慢一點寫，以往寫作慣性快，現在要打破這種慣性，經常hold住。問：現在都用手提電腦寫作嗎？

碧：是，但平日我會用一本筆記簿寫下一些想法，寫故事時就用電腦寫。

問：小說裏讓我強烈的感覺到你對年紀、年老的恐懼。小說從頭到尾不時提及衰老、無力等等具體表現，無論是容顏上，及至一些日常生活細節，好像你提及渴睡，就連剪腳甲都明顯吃力，是一種年老的無助。

碧： Natural course of life吧！這感覺愈來愈強，大抵近年身邊很多人先後離開，自己開始意識到生命來到最後的階段。記得有一次跟朋友到匈牙利，見到這個朋友的婆婆，我們言語不通，但她卻不斷跟我說匈牙利話，只見她的手指甲很長很長，也剪不到腳甲。那時候，我就感覺，原來有一天我也會剪不到腳甲。

問：你是學跳舞的，是否對體力感受更深？

碧：也不是，學舞主要是學得遲，現在已經不太concern，反正知道自己學得遲就是了。

問：小說又會提到死病，很切身，包括也提及處理身後事。

碧：是的，年紀愈大就愈要看病，無論是朋友呀家人呀，兩年前我哥哥去世，對我來說，生命產生了好大的變化。死亡對我來說，現在已經變成了很現實的事情，不再是停留在想像中的，變成了很貼身的東西。在小說創作時想像過無數次，可是一旦真實發生，為何還是沒法把那種缺失的感受減少？是的，原來想像過無數次都沒有用。問：死亡是你常常會思考的一個命題。

碧：是，不單止空想，現在無論身邊的朋友、親人、自己……我想到decay，所以小說裏我經常用花草，就是想明顯有那種四季的感覺。故事開始的時候是夏天，完結已到秋天，我感覺到自己正要步入人生的秋天階段。

問：至於那份恐懼感更是籠罩通篇作品，彷彿無論接觸什麼、看到什麼，都跟死亡有關，說連小說裏那個十三歲的孩子也分外老成，他要學鋼琴，就威迫母親說：「再不學我就老了」，連十三歲的小孩也如此？就好像今天我跟一些年輕人聊天，他們會說：「二十八歲，可以死了！」

碧：對啊，就是了。其實現在對死亡的恐懼的確比較具體。我會想怎樣面對自己的死亡？而死亡之前往往會有一段衰退時期，包括精力、包括對人生不感興趣，對很多事物不感興趣，不願說話，那是一種withdrawal，我想這過程頗長。問：你怕自己會這樣？

碧：不怕，我現在已經這樣，對呀。

問：你現在已經是這樣？但你明明繼續寫小說，又會為你的小說一早爬起來做面具，不是還有一種創作力量嗎？碧：是，那是相對的，可能是對比以前的自己說吧。我現在甚少上街，無論回到香港，或在西班牙，我獨處的時間很多。而且，近年我寫小說實在少了很多，我想就是基於我剛才說的那種感覺。

問：你在西班牙跟香港的時候有什麼不同？

碧：我會形容在西班牙的日子就好像唸大學時住宿舍那種感覺，每天很輕鬆的。最初的時候當然會到處逛逛、觀光，現在沒有了，生活都是這樣，唯一分別是香港有家人，那裏只我一個，就是這樣。問：那邊朋友多嗎？

碧：沒有，只幾位日本朋友，也不是很close的那種。

賭博與希望

問： 《晚蛾》這名字是完成小說才想的嗎？為什麼用蛾這個名字？

碧：名字其實邊寫邊想，所以很早期便有，最初想改做女字邊的「娥」，寓意「老女人」，小說裏就是想說一個老女人的故事嘛！但想了想，好像不太好，而且不想太強調性別，所以就用了飛蛾的蛾。

問：開始時，這個敘事者「我」是一個頗會反思生命的人，後來發現原來她是一個嗜賭的人，感覺很有趣，完全給我另一個面貌。碧：這個賭的情節我都不知自己是怎樣想出來的。小說的第一稿裏，我用了很多數字來做narration，後來我大改了一次，把大部分數字都放走了，但始終我個人很喜歡命運和數字的關係。至於賭的fascination 是什麼呢？也許是因為每次賭博時都覺得自己很有機會贏吧！我常想，人生這battle我們一定是輸家，惟賭博可能令人興奮。

我自己不賭博的，可是我身在美國的哥哥，一樣會上網買香港的賽事。臨死前一天，他是星期六去世的，星期五晚時，他拿出一份《馬經》看，不知多高興，可是最後他在星期六早上離開，當日下午才開賽。我其中一位姊姊現在正經歷第二次癌症，癌細胞已經擴散，情況不太理想。前兩星期，她跟我說，醫院給她放假出來，讓她跟「雀友」打了十二圈「麻雀」，從下午三點打到夜晚九點，她也是很開心似的！大抵我很想寫這個情節，那種對數字、機會的迷戀與快樂，於是就寫了出來。問：面對姊姊這樣子，可不容易。

碧：姊姊在香港，每次探望她時，只感覺她非常勇敢，像沒事一樣，相反我會為她整晚睡不?，現在我跟她見面也裝沒事，見面時大家就閒話家常。

問：回到小說裏，我卻覺得賭場的情節滿有希望，尤其當小說裏的「我」不聽兒子的話，選擇到賭場時，我更感到一種爆炸力！彷彿那種生命力又回來了，充滿希望，「賭一鋪」就是一種潛藏力量，孤注一擲的。

碧：對，就是那種「賭一鋪」的力量！這讓我想起患癌症的姊姊，平日就是小事情她都會大哭一場，我最怕她那種情緒化，現在當她身體有事，反而平靜了，我真的不明白，怎樣說呢？大抵是人性內在的一種力量，又或者是你所說的那種孤注一擲。問：這正如小說的「我」，她無論每走一步多難也會繼續走，彷彿要為兒子活下去。

碧：對，這是希望，以往我以為沒有，原來是有的，連我自己都不知道……一個作品有時候甚至是不受生活中的我來控制，它呈現的可能會比我願意呈現的多，或者比自覺層面上的我理解與呈現的多，所以有時候我沒想到也不一定，你現在說起來，我好像給人家看穿了一樣（哈哈）。問：在我來說，這是一個讀者閱讀上的理解或詮釋，也許你寫的時候沒有這種意識也說不定。

碧：對，在技巧上我可以控制，意識很強，例如我知道是時候結尾，我就要有個finale……至於結尾應該是什麼呢？我當時想，應該是「我」在生命中最要緊的東西，但這個也不是我即時知道的，到後來，我發現原來是她的兒子。

最初的時候，我本來想把「流放」這個題目挖得更深，可是過程發現「流放」在當中根本做不到那麼深入。在寫作的途中，我也在處理自己，包括「流放」的問題，然而最後，我能夠寫到最尾的是什麼呢？原來是感情、是愛，我以為這些對我來說不是很重要，但原來最尾最能survive的就是這些。就是「我」跟兒子的關係，也關乎她的內在生命、愛與希望。

問：我感覺兒子這個角色在小說裏相當重要，有一種承傳下去的味道。

碧：是的，我其實也不知道這個兒子為何會「產生」。可能是我意識到「物種」這東西，現在我知道作為一個個體是會衰毀的，但是「物種」可以不斷更新，不斷地carry on的，(這於你重要嗎？)以往我會說不，現在我不知道。即是說，如果所有事物都會毀壞而毫無痕?，為什麼現在沒有毀壞呢？如果現在沒有毀壞的話，那麼當中一定有它現在沒有毀壞的理由，我覺得，《晚蛾》沒有給我答案，我現在也未有答案，我未知道！

我有個朋友蘇偉貞都很疑惑，她對我說：「你都冇仔女，點解會有咁大反應？」我想是自己面對死亡多了。以前年輕，會好像你說28歲就已經感覺自己很老，可以死了。但到了死亡具體以後，其實跟想像中的完全不同，於是開始思考「物種」，也就想到「兒子」這個角色！

暴烈與溫柔

問：小說裏，有關兒子把小貓的頸擰斷一段的確可怕。

碧：是啊！我也覺很嚇人，好暴力，我想這種暴力，其實也是一種佔有欲。不過詳細原因我也真的不懂解釋。問：這令我想到匈牙利導演貝拉．塔爾（Bela Tarr）在《撒旦探戈》裏那場小貓被女孩虐殺一幕，及奇斯洛夫斯基（Krzysztof Kieslowski）在《十誡》裏，一頭小貓被吊死的一幕。

碧：是，可能我是抄他們橋的，哈哈，是的，那令人很驚嚇，貝拉．塔爾那場戲尤其震撼，我在戲院看的時間，明明吃了感冒藥，但看這一場時，整個人還坐得直直。其實這場戲導演沒有說什麼，也沒有說為何要這樣做。

有時候最恐怖的是——當你看?一個人時，你不知道他會做什麼，正如自己不知道自己將會做什麼一樣，這個真的很恐怖。小說出現這些我們會覺得沒有問題，但如果在生活裏出現，我們可能會說是精神病者或者什麼，其實現實生活比比皆是。幸運是我能夠在藝術上呈現，而不用在生活上呈現。

這正如我爸爸，你永遠猜不透他下一分鐘會做什麼，或想什麼，他一時會很溫柔，一時會很暴力，我想我自己都是這種人。只是現在都把這種特質放在小說裏，用事件或者影像去表達呈現。

問：當你發現自己很像爸爸的時候，你接受自己麼？

碧：有一段時間真的不太接受，不斷問： 「我點解要似佢？」不過現在已經控制得到，做了那麼多年的人，都控制到了，而且，這是命運，沒辦法逃避。

問：你有六七個兄弟姊妹呢？

碧：是，個個都有少少似父親，所以我都好怕他們，哈哈。

問：可以治療嗎？

碧：我覺得沒有辦法治療，但求大家在生活的表面能夠維持日常生活已經很好了。

問：那麼你們之間的關係怎樣？

碧：就像《晚蛾》裏母親跟兒子的關係，彼此是愛對方的，可是又會看對方不順眼，甚至討厭對方，然而對方有些東西其實又是自己有的，彼此相當清楚。我從來沒有多少機會跟他們一起生活，他們比我大得多，而且多早婚，很多時十八九歲就結婚，其實大家想快些脫離家庭。我也是十四歲離開，因為當時跟父親吵架，由哥哥供我唸寄宿學校，是故我跟爸爸一起生活的時間也不長。問：父親離世後，你才可以接受自己。

碧：是的，以往我很恨他，但來到這個階段，我開始relate很多東西，包括他這個人是怎樣的，我跟他的關係是怎樣的，還有他的情感等等。還有我哥哥，他們二人離世後，我彷彿才再一次生活，再一次理解感情和愛，反正那些人已經不存在。於是他們跟欲念、生命不再有關係，我也不會再數算以往他們怎樣對待自己。到最後，我和現在的伴侶一起，我會理解，他是一個跟我一起面對死亡的人，這個感覺也很強烈。年紀輕的時候，我從來沒有這樣理解過，這是關乎愛與生命欲，而以往生命欲對我來說是沒有那麼純淨的，現在我會理解得比較純粹。包括想到跟死者之間的關係，還有一個跟你一起生活的人的關係。

自由與不自由

問：黃碧雲是一個怎樣的人，你怎麼看自己？

碧：我做面具的原因，其實就是想將自己遮蓋， 有一個persona將自己蓋住；正如為什麼寫故事，也可能是不願意面對，或者不敢回答這個問題。所以我會用面具、用演出、用文字來掩飾。其實現在有生存的罪疚感、個人的自責與罪疚感令我無辦法回答這個問題。你到底是什麼人，你怎樣呈現自己，我到現在還是很害怕，克服不了。

或者說，我從小就想這問題，現在多了面具與創作來幫我掩飾，但我知道當我面對死亡前，我就要confront這問題。之前我以為這個小說可以給我一個答案，下筆後才發現不行，原來都是自己妄想。我只希望在死之前可以答自己，當是conclude自己的生命。

問：事實上，你活得不自由？

碧：是， 《晚蛾》這個故事也有觸及「自由」這個命題，其實「自由」是什麼呢？寫《晚蛾》的過程裏，我看了一本書，是一本很輕巧的書，但輕巧得來它又影響了整個故事的方向。那是Tolstoy （托爾斯泰）的一本書信集，有一篇文章是談及「自由的不可能」，他提及自由就好像一隻馬被套進馬車裏，你可以選擇自己行走，或被人打著走，重點是你始終是被套在馬車裏。人也是這樣，你作為你，你還可以怎樣呢？你已經被套在馬車上，你已經成為了你，你還可以有什麼可能性呢？你的外形、你的國籍、你的語言，已經帶著你走。所以「自由」是什麼呢？你已經不是你了。我哥離去的前兩年，他曾跟我說，他很想死，他感覺不到自由。死在他來說就是自由。

問：是，你的《晚蛾》為「自由」下了不同定義，自由可以是獨處、可以是孤獨、可以是遠離國度——甚或死亡？

碧：孤獨絕對是一種自由。以往我會從政治性與社會性的角度去看，即是個人和制度上衝突作理解，能夠在制度裏面受最少的限制，就叫自由；現在我看「自由」會比較內在，用個體去理解，正如Tolstoy所說，人本質上就是沒有自由的。

所以回答你的問題，本質上的我是不自由，生活的表面卻是自由，所以生活的表面自由基於本質上的不自由的話，那種自由就是虛假。

問：你曾跟我說，讀者愈少愈好？那是什麼意思？

碧：是的，免得煩，我真的很怕別人煩我。作品面對讀者沒所謂，那是經過處理的嘛！但當我面對讀者時，我便要回答他們「我是誰」了，我發現我面對不到，也不願意面對，我未試過讀者多，我不知那是怎樣的感覺，但近幾年內地很多人找我出書，我只覺得很煩。

問：你不想在內地出書，讓更多人讀你的作品？

碧：如果讀者少，我的生活仍然是我選擇的，我估計讀者愈來愈多，我的選擇就會愈來愈少， 都是我猜的吧！但想不得那麼多！我真的不想有太多的attention。

又或者我是一個小器的人，我不想透過任何管道令讀者對我產生好奇，我就是不喜歡滿足人家的好奇心，有些讀者喜歡當你是師傅，但我又不喜歡當人家師傅，總之那些角色都是我不喜歡做的。當初我曾經很天真地以為，可以跟讀者建立一種朋友關係，但turn out往往是換來對方問：「你覺得我寫成怎樣？」我覺得不好嘛，我會說不好，怎料對方會反臉，他們expect我會當一個老師支持他們，但我真的不想講應酬話，原來大家不想聽真話，那就不如不講好了。